Efter önskemål har en maskintranskribering gjorts av intervjun från 2018 med Lennart Hardell (”Det Osynliga” av Pierre Börtin). Detta för att den som inte kan se filmen av olika skäl ändå ska kunna i någon mån få innehållet tillgodo.
OBS att texten nedan är maskinöversatt och inte kontrollerad av en människa och innehåller därför sannolikt felaktigheter. Hjälp gärna till att rätta den. Kontakta i så fall kansliet >>
Jag heter alltså Lennart Hardell och jag är cancerläkare och jobbar som kliniker som läkare under väldigt många år, men också med forskning om risker för cancer.
Det börjar egentligen i slutet av mitt över 70 talet, lite längre tillbaka med hormoslyr som var ett mycket använt besprutningsmedel i svenska skogar där jag då kunde visa mer att det gav en ökad risk för cancer och det blev en grupp av medarbetare som gjorde ytterligare studier som kunde befästa att den risken finns. Och hormoslyr blev förbjudet så småningom.
Det fanns också i hormoslyr miljögifter som dioxiner och det tog 20 år innan ett cancer organ i WHO klassades som cancerframkallande för människan. Men det blev ju väldigt mycket uppståndelse kring alltihopa då, på slutet av 70 talet och 80 talet, för då hade vi hela åringar i historien i USA med Vietnam veteraner som hade sprutat och som kom hem och fick en massa olika cancerformer men också annan sjuklighet. För det visade sig att dioxin kunde ju ge upphov till neurologiska problem, till diabetes, till missbildade barn och så vidare.
Men de komponenter som ingick i hormoslyr förbjöds ju i USA också och är ju i princip förbjudna över hela världen. Sen har ju fortsatt med miljöforskning genom åren och tittat på olika former av miljögifter som till exempel PCB, bekämpningsmedel, nu senast glyfosat eller Roundup som har varit aktuellt. Det har vi också tittat på och hittat en ökad risk för cancer. Och sen har väl det under senare år vi tittat mycket på miljögifter som är beständiga i naturen som vi får i oss, till exempel PCB, Klordan, DDT och så vidare. Och titta på risken för cancer.
Allra senast, ja uppemot två decennier faktiskt har vi forskat om radiofrekvent strålning, alltså mikrovågor, strålning från i första hand mobiltelefoner men också trådlösa telefoner och risken för hjärntumörer i första hand. Och det är väl en forskning som inte är avslutad, utan det finns mycket att göra på det här området.
Dels har vi ju sett en ökad risk för hjärncancer, tumörer i hjärnan för de som har använt mobiltelefon eller den trådlösa både telefonen och DECT telefoner. Men sen finns det väldigt mycket laboratorie studier som visar både på mekanismer hur det här kan komma sig, att det är att den är skadlig för människan men också djur. Experimentella studier där man har hittat och i studier på råttor och möss att de får exakt samma tumörer som vi har sett hos människan. Alltså gliom, en form av hjärncancer, men också genom som en form av tumör som man får på hörselnerven. Akustikusneurinom, som det heter. Vi har ju då från evidens från undersökning hos människan. Vi har djurstudier, men vi har också studier i laboratorier som visar på effekter på bo i olika cell system på huden mekanismer.
Hur kan det komma sig att cancerrisken ökar om man tar tillbaka tillsammans det här? De tre formerna av studier så kan man nog säga att det här är cancerframkallande, alltså radiofrekvent strålning och att det bör klassas om som grupp ett, alltså cancerframkallande för människan. Ungefär som joniserande strålning. Och det finns en hel del andra ämnen också. Det här blir ju då i ett vidare perspektiv att man då kan fundera över den strålning som vi utsätts för dagligen i vårt liv så att säga. Passiv strålning oavsett om vi vill eller inte. För det vi har tittat på är ju den aktiva strålningen. Att du använder en mobiltelefon mot örat eller en DECT-telefon och får en ganska koncentrerad hög strålning inom det området i hjärnan. Men beroende på frekvens, hur långt strålningen sträcker in i hjärnan och så vidare.
Men däremot är det inte så väl studerat hur den omgivning strålning vi utsätts för påverkar just cancerrisken. Även om det finns ett antal studier som visar på att personer som bor relativt nära en basstation har en ökad cancerrisk.
Men det finns kanske allvarligare hälsorisker med den passiva strålningen och det är ju mera diffusa symptom som huvudvärk, trötthet, hudbesvär, koncentrationssvårigheter, minnesproblem och så vidare som visat i många studier att den med mikrovågsstrålning kan öka risken för. Och det som är oroande är ju att vi har en ökande förekomst av de här diffusa sjukdomarna i samhället. Det finns sjuklighet om man tittar på sjukskrivningstal till exempel. Och det är ingen som riktigt har kopplat ihop det här med den miljö vi har med oss. Med ökad mikrovågsstrålning som vi utsätts för.
Vi har ju bland annat tittat på undersökningar i Stockholmsområdet och sett att den passiva strålningen kan kan vara väldigt hög inom vissa områden i stan där man har mycket basstationer. Och också att den passiva strålningen ökar över tiden.
Vi har ju den fjärde generationen av mobiltelefoner, 4G, som är i bruk nu och nu är ju 5G på gång. Och som kommer att innebära i princip ett paradigmskifte att vi får en annan typ av strålning. Kommer det att vara millimeter vågor, alltså korta strålar med millimeter strålar och det innebär att de beter sig på ett annat sätt än den strålning som vi har haft hittills? Den höga frekvensen och den korta våglängden gör att majoriteten av strålningen absorberas av huden. Ungefär 90 % kommer att absorberas av huden, till skillnad från första generationen.
När vi hade den analoga mobiltelefonin. Det gick igenom hjärnan i princip raka vägen ut. Sen med 2G, 3G och 4G så flyttar man utstrålningen mot till den hjärnhalva där man har sin mobiltelefon. Så det närmar sig så att säga. Ytterörat kan man säga. Och när man fick en mer koncentrerad strålning med fyra med 5G kommer man att flytta utstrålningen ändå mer så att huden blir den stora mottagar delen av mikrovågor. Och det är ju bekymmersamt eftersom man. Det finns nu studier som visar på att till exempel svettkörtlar kan bli någon sorts interna antenner och förstärka den strålningen och leda den in i kroppen. Eller när nervimpulser som har gått om i huden att de också kan bli mottagare för 5G strålningen och ge ge en ökad känslighet om man säger så.
5G betyder det femte generationen, alltså den generation som vi som vi nu har och och i det här konceptet ingår ju att man ska öka strål belastningen i samhället så ingen i princip ska komma undan, utan man har tätt med basstationer kanske vartannat vart tionde hus på gatan. Man måste få in det här i lägenheter vare sig man vill eller inte in i bostäderna. För att man ska kunna ha en en täckning. Så se av hela miljön man kommer att man planerar och det har väl redan kommit igång att man har det som kallas för Internet of things. I noterat att olika prylar pratar med varann, att diskmaskinen kan ge signaler till ja vem det nu kan vara eller att man man kan via uppkopplade nätverk så kan man ha koll på vad som händer i i huset, i kylskåpet, i tvättmaskinen och torktumlaren och så vidare. Och det.
Man har ju nu myntat begreppet den elektroniska eko ekologin Electronic ecology, alltså elektronisk ekologi. Vi har nu det ekosystem som vi befinner oss i. Den består ju av människan i samklang med naturen, med djur, växter, fåglar och så vidare. Då har vi ett ekosystem som vi ska lära oss att behärska, eller åtminstone att vi ska vara i samklang så att vi inte stör den. Nu diskuterar man i stället i den elektroniska ekologin att vi får utanför den ekosystem vi har. Så får vi ett samhälle där prylarna maskinerna pratar med varann och det kan göras enligt de skräckscenarier som målas ut nu kan göras utanför så att säga människans inflytande eller utan att vi är medvetna om det, utan att det blir ett system i sig som kan också kontrollera, övervaka oss och få mycket information. Vi vet väldigt lite om det här, men det låter som science fiction tycker jag. Men det är systemet som sådant möjliggör den effekten. I det här ingår ju också de självkörande bilarna som man kallar det för, och det finns ju många tekniska problem med. Men men, frågan man måste ställa sig behöver vi 5G i samhället?
Problemet är också att att det är väldigt lite forskat på de biologiska effekterna i och med att 5G i stort sett inte har använts hittills. Det finns vissa vapensystem, det finns medicinska användningsområden för 5G där man vet helt klart att man har effekt biologiska effekter av 5G, men är däremot den strålning som man nu avser att att lägga ut i samhället vare sig man vill eller inte. Så det där är det inte forskat och det menar vi väl på genom den appell som vi skickat till EU, att det här inte är rimligt, att man pådyvlar alla människor en ny miljöfara som är helt outforskad, utan vi menar på att det måste göras grundliga studier av oberoende forskare som inte är knutna till industrin. För man ska inte ska inte glömma bort att här finns ett väldigt stort önskemål från industrin att man att de att man implementerar att man får det här systemet. För det finns mycket pengar i det här.
Man kan ju föreställa sig om och om man ska ha basstationer sändare i olika apparater i bostäder när man ska ha så många basstationer ute på gatorna, i samhället och så vidare så är det mycket pengar det handlar om. Och man måste återigen ställa sig frågan behöver vi 5G i huvudtaget? Och för det andra, om vi behöver den, då ska man väl nytt då ska man förklara nyttan av den för allmänheten, men också då måste man testa det här väldigt grundligt så att vi vet vad vi kommer att utsätta oss för. För problemet blir ju också att när man väl har infört 5G, då är det väl i princip oåterkalleligt. Väldigt svårt att att demontera då och säga nu, nu stryker vi det här för det var ingen bra idé.
Om man tittar historiskt så har vi ju haft ett flertal problem där man har infört storskaligt hos människan, till exempel radon. Problematiken med blåbetong i husen med DDT som användes i jord och skogsbruk, vissa bekämpningsmedel och där. Vi har då förstått att det här var ingen bra idé. Men samtidigt så har det berört relativt få användare och relativt liten sektor i samhället som har varit lätt att reglera.
Här får vi någonting som kommer att inbegripa alla människor, inbegripa politiker, inbegripa industrin och så vidare. Och det blir väldigt svårt att reglera en sådan i ett sånt system som är så vitt spritt. Och det måste vi säga att politikerna har ju hittills inte tagit sitt ansvar. För om man om man tittar på medicinsk eller biologisk effekter så finns det ju väldigt mycket redan om man så att säga drar ut konsekvenserna av det.
Vi vet om mikrovågor som också kommer att gälla för 5G. Men där nonchalerar man ju det här, men man ignorerar de fynd, det som finns på skadliga effekter och det är lite av principen att att man inte tar upp det man diskuterar. Det finns inte så att man gömmer undan i någon garderob, de där vill inte veta av. Och vad jag menar på det är nog att att politikerna har inte tagit sitt ansvar när det gäller att skydda människorna, men också att folk i allmänhet är väldigt oinformerade. För det här är ju så att säga ett perfekt miljögift. För det syns inte, det märks inte, det luktar det inte. Man ser inte det. Det finns alltså inga av de sinnen som vi har i dag som som kan uppmärksamma det här.
Däremot har man börjat prata om ett sjätte sinne och det är de elöverkänsliga och att de skulle ha ett sinne att de känner av mikrovågsstrålning. Och det finns också de som diskuterar att egentligen så känner alla människor av mikrovågsstrålning mer eller mindre majoriteten av oss känner det mindre av det mindre eller inte alls. Men sen finns det en grupp som känner av det här tydligare än andra och får just de här symptomen som ökar i samhället med ökade sjukskrivningar, sjukskrivningstal som sömnsvårigheter, depression, minnesproblem, huvudvärk, hjärt problem och så vidare. Det finns en en grupp på någon procent av mänskligheten som är särskilt känsliga för den radiofrekvent strålning och det kanske är den gruppen som man som kommer att reagera i första hand på 5G.
De som har hudproblem redan av den strålning vi har, de blir lite grann av det som de redan är, kanariefåglarna i gruvan som kunde säga Sen är det när miljön blir ohälsosam och så. Det här ser jag nog. Det är ett väldigt stort problem och där klockan går väldigt nära tolv och då är det svårt att hindra att implementeringen kommer, att det införs storskaligt och att vi vi får det här oavsett om vi inte vill. Det här är ju ett moraliskt etiskt problem, att man påför en ny exponering till hela befolkningen utan att folk i allmänhet är medvetna om det och som är potentiellt skadligt på lång sikt. För man ska komma ihåg att det inte gäller inte bara de akuta besvären som man kan ha, utan också de långsiktiga effekterna, till exempel en ökad cancer frekvens. Och vi har ju redan i en nyligen publicerad studie visat att att förekomsten av hjärntumörer ökar i Sverige, till exempel i motsats till vad man från industrin håll säger att det inte finns någon ökad förekomst av hjärntumörer, så ska man klart visa i den statistik vi har att så är fallet. Vi har visat att förekomsten av sköldkörtelcancer ökar och det ligger inom det område som exponerats från förr för mobiltelefoner och så vidare så att problemen finns där, men man vill inte se dem.
Gränsvärdet som vi har styrs av ICNIRP som är en intresseorganisation kan man säga med oklara intressekonflikter. Oklar finansiering beskrivs som en n go, alltså någon government eller organisation eller fristående klubb i Tyskland med säte i Tyskland. Och de väljer ju sina egna medlemmar exempelvis. Det finns en historik hur det här kom till och så, men men det är ganska intressant. Men den är inte öppen till vilken forskare som helst utan man väljer ganska konsekvent såna som har “ingen risk-profil” alltså som uppfattar att här finns inga problem inom det här området och sen kan man ju då i sina utredningar som man gör då lägga ett gränsvärde som innebär att att i princip all exponering går fri i samhället och det är det man har gjort med mikrovågsstrålning.
Att man har lagt gränsvärdet så högt som vad som ger en upphettning effekt, ungefär som en mikrovågsugn och det gör att att man då redan på förhand kan säga att att de flesta applikationer kommer inte komma upp i dag en de gränsvärden utan då blir det ett grönt kort att utveckla tekniken och utsätta oss för den här strålningen, inklusive från basstationer kan man säga. Men det här ligger så väldigt lågt. Du tittar på ICNIRPS gränsvärde, men man ska komma ihåg att det här är inget officiellt taget det gränsvärde av oberoende forskare man väljer. De som gör det här, de som har gjort den forskning som visar på risker de inte välkomna in i den klubben. De får inte ens vara med där. Man lyssnar inte på dem och det innebär också att det blir problem när man tittar på de myndigheter som sätter gränsvärden i olika länder för de litar förlita sig på ICNIRP och det finns.
Bland annat har vi publicerat en artikel som visar helt klart de konflikter som finns att personer från ICNIRP. De sitter ofta i det i dag med organisationer nationella organisationer som sätter gränsvärdet, till exempel SSM, strålskydd myndigheten i Sverige som man kan säga att deras expertkommitté grupp är korrupt. För dem är de personer som sitter där. Många av dem sitter också i ICNIRP eller har suttit där och de personer som väljs in i SSM. Det är personer som inte tror på några risker.
Jag menar, jag är ju Salford, andra i Sverige eller internationellt som har visat på hälsorisker de inte välkomna. Vi har aldrig blivit tillfrågade att komma med där och det är ju de har inte en öppen diskussion av risker utan de har sett det lilla. Jag har sett i och för sig från det där att det är väldigt vinklat till icke riskområde det och det här blir ju väldigt bekvämt för regeringar, för politiker och till och med för WHO. För då ser jag, men här har vi en grupp av experter, de säger: ”Här finns inga risker, här finns inga problem.
Vi litar på dessa experter, det måste man ju göra.” Det säger till exempel tjänstemännen på Strålskyddsmyndigheten, som för övrigt en del kommer från Ericsson där och har har för övrigt så jag har de här experterna så har ju majoriteten har ju ingen medicinsk skolning. De är inte läkare utan det är tekniker, det är epidemiologi, det är den typen av personer som är som gör hälsobedömningar, vilket jag då menar är fel. För man ska ju ha med läkare som sitter i de här grupperna och också cancerläkare då när det gäller cancer risker. För är man inte inom det området så så kan man kanske inte ens skilja på olika typer av tumörer. Är det när det gäller biologin exempelvis och det här fenomenet gäller inte bara SSM utan det gäller generellt i väldigt många nationella grupper som reglerar strålningen.
Och det kan till och med vara så att samma person sitter med i i de här kommittéerna i olika länder och vad vi menar på det är ju att sitter man i ICNIRP så är det väldigt osannolikt att man går ut till en nationell grupp och säger att nämen det här med gränsvärdet, vi ska ha ett mycket lägre gränsvärde för om man själv sitter i ICNIRP och sätter ett högt gränsvärde så är det ju otroligt att man då går till till det nationella gruppen och ger ett misstroendevotum mot sitt eget beslut i ICNIRP.
Så det här blir ju ett moment 22 och de kommer inte att ändra på det så länge man har de här korsbandet som går att man man man sitter med i samma grupper och samma gäller då flera internationella grupper. Samma personer sitter på många ställen, bestämmer vad ICNIRP tycker, går inte emot ICNIRP dessutom vad man gör och det är mycket skickligt. Det är att man hänvisar till andra grupper där man i för sig själv har kunnat sitta med. Då ser jag. Men titta här i Nederländerna, i England, i Tyskland, i Sverige, ICNIRP. Vi har kommit fram till samma beslut. Det här måste vara väldigt solitt, för det har vi väldigt många grupper som som har gjort bedömningen att här inte finns några risker. Särskola man det här, då är det ju ofta samma personer som sitter i de med. De citerar i princip sig själva utan att tala om det. Men för allmänheten, för politiker så ger det ett väldigt solitt intryck att det här har vi ju 5, 6 grupper som är i olika länder och man kommer fram till samma slutsats och problems.
Och det här, det här är ju ett spel som pågår och som inte har lyfts fram och inte diskuteras. Det har. Det senaste året har det väl kommit åtminstone ett par publikationer som visar på det här, men struntar man i det? Det är samma samma idé som när det gäller risker att om man ignorerar en publikation, faktum, då finns det inte då behöver inte diskutera det här utan utan utan då kan man fortsätta på i ullstrumporna. Och det är ju väldigt märkligt att detta får fortsätta.
Men där har nog media en stor roll för man tar inte i frågorna man vägrar att publicera. Till exempel om 5G och man uppfyller inte den uppgift som det som media ska ha i en demokrati, alltså att informera folket, att vara saklig i sin bedömning, utan som jag ser det eller saker i sin information. Som jag ser den så är den väldigt vinklad till industrins fördel och propagerar den här tekniken och det vet folk inte i allmänhet om det är att att så är fallet. Och min uppfattning är att det finns väldigt starka grindvakter som förhindrar radio, TV, tidningar och journalister att publicera någonting om detta. Att ta upp en öppen diskussion, vad är man rädd för från myndighet sida från industrin? Det är ju om folk får upp ögonen om att det här inte är riskfritt. Då kullkastas ju deras planer om en fortsatt expansion av det digitala samhället.
Om det här vore helt ofarligt, om det inte var något problem så låt folk komma till tals. Alla personer kan ju då få tala om det här och diskutera det öppet i media. Men vi har alltså ingen öppen diskussion i dag utan den är i högsta grad ensidig och de som har en annan uppfattning, de blir motarbetade det och där hoppas man att de går, att de till slut tröttnar om och ger upp och vilket säkerligen är fallet.
Problemet med 5G är ju att man smyger på det här på befolkningen likaväl som alla basstationer som man placerar överallt och där man har fritt tillträde från industrin i akt att att placera ut dem utan att man har någon myndighet som lägger sig i det här eller ens kontrollerar de lägen där man har en basstation. Vilket hade varit bra för då hade man kunnat göra studier på dem som bor i närheten hur de mår egentligen, utan man kan göra upp med det med enskild fastighetsägare, till exempel att placera över ett antal antenner på taket. 5G i Kalifornien, USA, har mött väldigt mycket motstånd från gräsrotsnivå och där har man väldigt aktiva grupper som ser riskerna, ser farorna och vill motverka det här.
Det genomfördes en lag för några månader sedan som skulle ge industrin fritt tillträde att placera ut 5G basstationer överallt var de vill, så de kan bestämma att där och där. Och ska vi ha en basstation för att få en så bra täckning som möjligt och det skulle innebära väldigt tätt med antenner. Det här överklagades till guvernören i Kalifornien och från en mängd olika grupper i samhället, för guvernören måste signera lagen för att den ska gälla. Och i sista minuten innan hans regeringstid hade gått ut så skrev han ett dekret att han kommer inte att skriva under tillståndet för industrin Telecom Telekomföretagen att placera ut de här basstationerna så att nu har det tillståndet upphävs och man är tillbaka på ruta ett. Och det är väl inte riktigt klart hur man ska lösa situationen med.
Förmodar att man från industri håll kommer att gå till motangrepp på ett eller annat sätt, men just nu har alltså gräsrötterna lyckats förhindra utplaceringen av 5G antenner, 5G basstationer, på det sättet som man hade avsett att göra, vilket visar att man behöver en upplyst allmänhet. Man behöver intressegrupper. Man behöver gräsrötter som som reagerar för att myndigheter ska ta reson i den här frågan. Det är någonting som vi saknar i stort sett totalt i Sverige. Det är ganska få personer som inser riskerna, inser farorna och och är aktiva inom det här området. Gränsvärdena har man ju fått ner inom vissa. För det första, ryssarna har ju varit tidigt ute med sin forskning om mikrovågor och har ju lägre gränsvärden. Sen finns det ju andra länder. Italien har lägre än i Sverige. Det mest kända är ju Österrike och Salzburg där man har betydligt lägre gränsvärden i Sverige så att man man fick ju en per person som heter Repacholi som var engagerad inom WHO och så småningom också var med och bildade ICNIRP. Hans tes har under de senaste tio åren varit och hans agenda att harmonisera gränsvärdena i hela världen så att det blir samma som ICNIRP föreslår att de skyhöga gränsvärdena, som i princip gör en fri expansion för det mikrovågor samhället så att man är ju från ICNIRP håll, är väldigt irriterade på att vissa länder faktiskt har lägre gränsvärden utan man vill helst se att det är likadant överallt för det förenklar naturligtvis för industrin. Men faktum är att att man har inte tillämpat i ICNIRPS regler i alla länder utan det finns de som har en försiktighetsprincip.
Och här promenerar vi längs Hamngatan ner mot Sergels torg som representerar det här området och där ser vi att strålningen ökar i täthet och blir högre spikar. Så en kraftigare strålning. Och så ser vi med de olika färgerna här att det är väldigt många olika frekvenser beroende på om det är 2G, 3G, 4G och så vidare. Sen passerar vi fortsättningsvis ner mot Centralstationen. Går Vasagatan ner till Rosenbad så är vi faktiskt att Rosenbad har ganska låg strålning jämfört med många andra ställen i Stockholm city. Men det finns en strålning där också som väl är fullt tillräcklig. I och för sig för den kommunikation man behöver. Sen vänder vi på Drottninggatan och går hela Drottninggatan, gatan vi svänger in på och då Kungsgatan en liten stump och så hamnar vi på Hötorget och Hötorget är det värsta exemplet i det här. Det ligger på medelvärden kring 10 000. Provat med kort middag, så väldigt hög kraftig strålning och det ser man också på de här enskilda spikarna som går upp i taket här och är det ju. Jag tycker det är lite tråkigt för de personer som har Hötorget som sin arbetsplats att de hela tiden ska bombarderas av pulser, strålning av olika frekvenser på på det här viset. Sen fortsätter vi längs Kungsgatan och kommer tillbaka till Sergels torg här borta. Här har vi Sergels torg. Efteråt fortsätter vi Kungsgatan tillbaka till Stureplan där vi startade. Här borta var vi den strålningen. Här och sen är det här slutet med, inklusive med tunnelbanan som har relativt låg strålning jämfört med andra ställen. Men som sagt, mer problematiskt är exempelvis Hötorget i sig. Haft platser där folk vistas en stor del av dygnet, men också exempelvis Sergel Plaza som alltså Sergel torget som har hög strålning. Och det här är mätningar som är gjorda i våras i april månad. Man kan ju med den här tekniken så kan man ju släcka ner vissa frekvenser. Om vi klickar där så ser vi att bilden ändrar sig för då försvinner 4G strålningen från basstationer exempelvis så att man. Man kan alltså klicka bort dem och se inverkan på olika frekvenser. Vad gör det för strålningen när man när man skulle släcka ner en basstation? Och då kan vi se att det är väldigt påtagligt om vi släcker 4G, Då blir vi av med de mörkblåa staplarna exempelvis här. Så det här är ett enkelt sätt att titta på strålning inom olika områden. Se på inverkan från olika basstationer, olika frekvenser, vad medför dem? Men framför allt så har vi väldigt hög strålning i Stockholm city som är en bakgrundsstrålning som folk i allmänhet inte känner till att den är på. Det här är ingen bra miljö att vistas i.
